პრეზიდენტობის "ამბიცია"

ინტერვიუ ნინო ბურჯანაძესთან

მადლენ მაჭარაშვილი

ლევან ნასრაშვილი

(ქეთი მღებრიშვილის ფოტო)

- დღეს პეტერბურგში ებრალიძის მიერ ორგანიზებული შეხვედრა იმართება. რატომ არ წახვედით ამ შეხვედრაზე? არ მიგიწვიეს?

- არ მივუწვევივარ. კიდეც რომ მივეწვიე, არ წავიდოდი. არ მიმაჩნია, რომ იქ რამე მნიშვნელვანი განიხილება ან წყდება. დიდი მნიშვნელობა აქვს იმასაც, ვინ არის ორგანიზატორი. თუმცა, ჩემი უარით არ ვაფასებ იმ ადამიანების ქმედებებს, ვინც იქ წავიდა, ყველას აქვს უფლება, თავად მიიღოს გადაწყვეტილება, სად წავიდეს და სად არა. ამ ღონისძიებაში მონაწილეობა ქვეყნის დაქცევადაც არ მიმაჩნია.

- ოპოზიციაში გადასულ ნინო ბურჯანაძეს 2009 წლის 9 აპრილის მიტინგზე უკმაყოფილო შეძახილებით შეხვდა საზოგადოება. მაგრამ თქვენი ბოდიშის შემდეგ პროტესტი შეწყდა. ერთი წლის შემდეგ, 9 აპრილის მემორიალთან მისულს, ხალხმა ისევ გამოგიცხადათ პროტესტი. როგორ ფიქრობთ, რატომ აღმოჩნდა საზოგადოებისთვის პუტინთან შეხვედრა სააკაშვილის ხელისუფლებასთან თანამშრომლობაზე უფრო მიუღებელი?

– თამამად შემიძლია გითხრათ, რომ 2010 წლის 9 აპრილს ამ დღეს „პროტესტის“ განწყობაზე იყო მხოლოდ ერთი ადამიანი, რომელიც წინა დღეს მთელი დღის განმავლობაში რეალტივის, ანუ სახელისუფლებო ტელევიზიის, ეთერში იჯდა და საუბრობდა. არც 2009 წლის 9 აპრილს გამოუხატავთ ჩემ წინააღმდეგ მასობრივი პროტესტი. იქ იყო ადამიანების ერთი ნაწილი, რომლებიც გულწრფელად უსტვენდნენ. ეს არც მიკვირს, ბევრი იყო ისეთი ადამიანი, რომელმაც არ იცოდა, ხშირ შემთხვევაში რა იდგა ჩემი გადაწყვეტილებების ან კონკრეტილი მოქმედებების უკან. იყვნენ ადამინები, რომლებიც ჩემგან მეტს ელოდნენ და ვერ შევძელი მათი იმედის გამართლება. დამსტვენი საზოგადოების აბსოლუტური უმრავლესობა ერთნაირი სასტვენებით იყვნენ შეიარაღებულები, ისინი ნამდვილად იყვნენ შემოგზავნილები.
მე ყველა ვითარებაში გულწრფელი ვარ. გულწრფელი ვიყავი სახელისუფლებო გუნდშიც და ასეთივე ვარ ოპოზიციაშიც.

- ხშირად ამბობთ, რომ ხელისუფლებიდან თქვენი წასვლის შემდეგ გახდა სააკაშვილის საომარი აგრესია უმართავი. რატომ ვერ მართეთ იგი 2004 წლის ზაფხულში, როცა თქვენ ხელისუფლების მეორე პირი იყავით და ხელისუფლება საომარ პროცესებში ჩაება? და თუ რამე სცადეთ და არ გამოგივიდათ, რატომ არ საუბრობთ დღეს ამის შესახებ?

- იმ დროს სააკაშვილი თავისი ხელისუფლების ზენიტში იყო. პრაკტიკულად, უპირობო მხარდაჭერა ჰქონდა საზოგადოების უდიდესი ნაწილის მხრიდან. შემდეგ მოვლენები ძალიან სწრაფად განვითარდა. ცხინვალში მიმდინარე საომარი პროცესების შესახებ მაშინ შევიტყვე, როცა ვითარება უკვე გამწვავებული იყო. არ დაგეთანხმებით იმაში, რომ ვერ შევძელი პროცესების შეჩერება. წინააღმდეგ შემთხვევაში, ის რაც 2008 წლის აგვისტოში მოხდა, 2004 წელს მოხდებოდა. მაშინ ჩვენ მალევე დავიწყეთ დიალოგი როგორც ე.წ სამხრეთ ოსეთის, ისე რუსეთის ხელიუფლებასთან და შევძელით ფართო მასშტაბიანი საომარი მოქმდების თავიდან აცილება. სერიოზული საფრთხეები არსებობდა მანამდეც და მის შემდეგაც. ასეთი იყო, მაგალითად, იგივე ბათუმის რევოლუცია. მაშინ მე რეალურ სისხლისღვრას გადავარჩინე საქართველო და კონკრეტულად აჭარა, არსებობდა საფრთხე, რომ ქვეყანა დაშლილიყო. ძალიან კარგად ვიცი იმის ფასი, რა გავუკეთე მე ჩემს ქვეყანას. როგორც ჩანს, დადგა დრო, ამის შესახებ მეტი ვილაპარაკო. ჩემი პოზიცია ძალიან ცუდად გამოიყენა ბევრმა, მათ შორის, ოპოზიციონერმა კოლეგებმა, რომლებიც დღეს სააკაშვილის კრიტიკის ნაცვლად ერთმანეთის კრიტიკით არიან დაკავებულები და იმავდროულად არ იშურებენ ისრებს ჩემი მიმართულებით. დღეს გარკვეული პოლიტიკური ძალების ლიდერები თავს აძლევენ უფლებას, ილაპარაკონ იმაზე, რომ 2009 წლის 9 აპრილი ბურჯანაძეს ცოდვებისა და შეცდომების ჩამოსარეცხად სჭირდებოდა, რომ ისინი არ აპირებდნენ 9 აპრილის აქციებში მონაწილეობას, მაგრამ მაინც ჩაერთნენ. ასეთი განცხადებები თავად ამ პოლიტიკოსების უსუსურობაზე მეტყველებს.

- რატომ არ გიყვართ თქვენს პოლიტიკურ წარსულზე საუბარი?

- სრული პასუხისმგებლობით შემიძლია გითხრათ, რომ არაფერი გასარეცხი და ჩამოსარეცხი ბურჯანაძეს არ სჭირს. პოლიტიკაში და, მით უფრო, დიდ პოლიტიკაში ნამდვილად არის შეცდომებიც და თუ ამ შეცდომების გაანალიზების, აღიარებისა და მით უფრო ბოდიშის მოხდის უნარი გაქვს, ეს საკმარისია იმისთვის, რომ წარსულზე საუბარი დამთავრდეს. რომ დავდოთ სასწორზე ბურჯანაძის შეცდომები და ბურჯანაძის მიერ გაკეთებული საქმეები, გარწმუნებთ, გაკეთებული საქმეები შეცდომებს ბევრჯერ გადაფარავს.

საზოგადოებას ყოველთვის აქვს კრიტიკის უფლება, მაგრამ ქართველი პოლიტიკოსებიდან არც ერთს არა აქვს მოსახლეობასთან საუბრის უფრო მეტი მორალური უფლება, ვიდრე მე. ყველამ თავის ცოდვებს მიხედოს. ნუ მაიძულებენ, გარკვეულ დეტალებზე უფრო მეტი ვილაპარაკო.

- თქვენ ბევრი გაკრიტიკებთ იმის გამო, რომ არასდროს გითქვამთ ხელისუფლებაში ყოფნის დროს ჟვანიას სიკვდილზე განსხვავებული აზრი. კმაყოფილი ხართ თუ არა გამოძიების შედეგებით და მიგაჩნიათ თუ არა, რომ გამოძიება სწორად წარიმართა?

- ამ საკითხზე დღესაც ის პოზიცია მაქვს, რაც ხელისუფლებაში ყოფნის დროს მქონდა. მაშინაც ვამბობდი, რომ ეს ფაქტი უნდა იყოს სერიოზულად გამოძიებული და გამოძიების მასალები განსაჯაროებული. უკაცრავად, რა კრიტიკული პოზიცია უნდა მქონოდა? ჟვანიას ცოლს არ ჰქონია უფრო კრიტიკული პოზიცია, მის უახლოეს თანაგუნდელებს არ ჰქონიათ. რა უნდა მეთქვა, როცა ხელმოსაჭიდი არაფერი მქონდა. მე რა, გამომძიებელი ვარ, პროკურორი, თუ დაცვის თანამშრომელი და ვიცოდი, იქ რა ხდებოდა და დავმალე? რა ინფორმაცია შეიძლება ჰქონოდა პარლამენტის თავმჯდომარეს? მე ვეყრდნობოდი მასალებს, რომელთაც დროდადრო მაწვდიდნენ და აწვდიდნენ უშიშროების საბჭოს. აუცილებელია, რომ გამოძიება დასრულდეს და მასალები გამოქვეყნდეს, რის შემდეგაც ყველას გვექნება შესაძლებლობა, ვიცოდეთ, რა წერია სინამდვილეში ამერიკელების საექსპერტო დასკვნაში. ფაქტების გარეშე კი ძალიან ძნელია ასეთი უმძიმესი დანაშაულის ვინმესთვის დაბრალება.

- იმ დროს თქვენ ხელისუფლებაში მეორე პირი ბრძანდებოდით, რატომ არ შეუწყვეთ ხელი გამოძიების დაჩქარებას?

- პარლამენტის თავმჯდომარეს გამოძიების ჩატარების უფლება არ აქვს, გამოძიების დაჩქარებაც შეიძლება მხოლოდ რიტორიკულად მოითხოვო, რადგან შესაბამისი ორგანოები ყოველთვის მოძებნიან საფუძველს, გითხრან, დამატებით მასალებს ვიხილავთო. ძნელია, გამომძიებელს ეკამათო, როდის რა უნდა გააკეთოს. საგულისხმოა, რომ ისეთმა დემოკრატიულმა ქვეყანამაც კი, როგორიც აშშ-ია საბოლოოდ ვერ გამოიძია კენედის მკვლელობა.

- ჩვენ გავეცანით ჟურნალისტურ გამოძიებას, რომლის თანახმადაც, თქვენ პარლამენტის თავმჯდომარედ ყოფნის პერიოდში ხშირად არღვევდით პარლამენტის დებულებას და მივლინებებში დაფრინავდით ბიზნესკლასის სალონით. ამის უფლება კი პრეზიდენტის ბრძანებულების თანახმად, მხოლოდ ფორსმაჟორულ სიტუაციებში გქონდათ. რატომ არღვევდით კანონს?

- რას ლაპარაკობთ? პირველად მესმის ასეთი ბრძანებულების შესახებ. როგორ წარმოგიდგენიათ, პარლამენტის თავმჯდომარემ რატომ უნდა იმგზავროს ეკონომკლასით. არ მახსოვს არც ერთი ფრენა, როდესაც ფრენის პერიოდიც კი მუშაობისთვის არ გამოგვეყენებინა. ვამზადებდით გამოსვლის ტექსტს, ვასწორებდით დოკუმენტებს. პარლამენტის თავმჯდომარეობის პერიოდში ხშირ შემთხვევაში აეროპორტში ვიცვლიდი ხოლმე ტანსაცმელს, დამატებითი გადასახადი რომ არ გადაგვეხადა სასტუმროში. დღეს ვფიქრობ, რომ ეს დიდი შეცდომა იყო. მახსოვს, ავსტრიის აეროპორტში ქალბატონს, რომელიც VIP- ი დარბაზში მუშაობდა, მაშინდელმა ჩვენმა ელჩმა, ვიკა დოლიძემ, უთხრა, რომ აეროპორტის ტუალეტში სასწრაფოდ უნდა შევიდეს ტანსაცმლის გამოსაცვლელად ქალბატონი, რომელიც პარლამენეტის თავმჯდომარეა და გაეროს ღონისძიებაზე სიტყვით გამოდისო. იმ ქალს გაკვირვებისგან თვალები ისე გაუფართოვდა, ლამის გადმოუცვივდა. ტუალეტში პარლამენტის თავმჯდომარის მიერ ტანსაცმლის გამოცვლა უფრო დიდი დანაშაულია, ვიდრე ბიზნესკლასით მგზავრობა. ამის გამო ნამდვილად არავის მოვუხდი ბოდიშს. ღამის რეისების დროს იმ ბიზნესკლასში ხან ერთი, ხან მეორე თანამშრომელი გადმოჯდებოდა ხოლმე და ერთად ვასწორებდით დოკუმენტებს. დილის ექვს საათზე ჩასული ათ საათზე შეხვედრებს ვმართავდით. არც ერთი ბრძანება, ბრძანებულება ან რეგლამნეტის მუხლი ბიზნესკლასით მგზავრობას არ მიკრძალავდა. სრული პასუხისმგებლობით გეტყვით, რომ კანონი არასდროს დამირღვევია. ჩვენი ხარჯები იყო აბსოლუტურად ოპტიმალური და მინიმალური. მესმის, ისეთ ქვეყანაში ვცხოვრობთ, რომ დიდი ფუფუნების უფლება არ გვაქვს, მაგრამ საზოგადოებამ კარგად უნდა გაითავისოს, რომ არ შეიძლება ვიზიტით მყოფ პარლამენტის თავმჯდომარეს მოსთხოვოს, სასტუმროდან პრეზიდენტის სასახლეში შეხვედრაზე მეტროთი წავიდეს. თავს მასხრად ნუ ავიგდებთ.

- თქვენი პარტია არ მონაწილეობს ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნებში. რატომ? გგონიათ, რომ ეს უშედეგო ბრძოლა იქნება?

- არ მგონია. ზუსტად ვიცი. ჩვენი უპასუხისმგებლო და არაადეკვატური ხელისუფლების გამო დღეს ქვეყანას ბევრი პრობლემა აქვს, ამ დროს პრეზიდენტი სხვა ქვეყანაში 20-დღიანი ვიზიტით მიდის. ამერიკის შეერთებულ შტატებში პოლონეთიდან იმისთვის დაბრუნდა, რომ დონალდ ტრამპს შეხვედროდა და მასთან თამბაქოს მოხმარების პრობლემაზე ესაუბრა.

- დაგვეთანხმებით, ალბათ, რომ პოლიტიკური პარტიის მთავარი დანიშნულება არჩევნებში მონაწილეობაა.

- ნორმალურ ქვეყანაში ასეა. უკაცრავად პასუხია, მაგრამ რესპუბლიკური პარტიაც არსებობდა საბჭოთა კავშირის დროს, მაგრამ მონაწილეობდა არჩევნებში? არ მონაწილეობდა იმიტომ, რომ ამას არ დაუშვებდა საბჭოთა ხელისუფლება და არც თავად ისურვებდნენ, რადგან აზრი არ აქვს ისეთ არჩევნებში მონაწილეობას, რომლის შედეგებიც წინასაწარ იცი. დღეს, როდესაც მედია არ არის თავისუფალი, ბიზნესი დატერორებულია და ვერავინ გაბედავს ოპოზიციური პარტიებისთვის ფულის მიცემას, სოდი, კუდი და კრიმინალური პოლიცია მხოლოდ ადამიანების დაშინებაზე მუშაობენ. ხელისუფლებამ შეძლო ოპოზიციაში სერიოზული განხეთქილების შემოტანა: ზოგი მოისყიდა, ზოგი შეაშინა და ზოგი მოატყუა. ოპოზციური ერთიანობა ვერ შედგა. თანაც თვითმმართველობისა და თბილისის მერის არჩევნები ვერ გახდა მიმზიდველი სრულიად ოპოზიციური სპექტრისთვის. ამ არჩევნების შედეგს მნიშვნელობა არ აქვს - ჩვენი ქვეყანა დღეს, ფაქტობრივად, დინამიტის კასრს ჰგავს. ჩეჩნებთან პირადაპირი ურთიერთობების აღიარებით, ჩერქეზების გენოციდის აღიარებით, ბირთვული იარაღის უკანონო ტრანზიტში რუსეთის დადანაშაულებით და სხვა მსგავსი განცხადებებით სააკაშვილი ანთებული ასანთის როლს ასრულებს. რაც უნდა კარგი მერი აირჩიონ თბილისში, ვერ შეაკავებს სააკაშვილს, თუ ის მოინდომებს, 2008 წლის მსგავსად გასცეს ცხინვალის დაბომბვის ბრძანება. ქვეყანაში ერთ-ერთი გამოსავალი არის ვადამდელი საპრეზიდენტო და საპარალამენტო არჩევნები.

- ანუ თქვენი პარტია მხოლოდ ვადამდელ არჩევნებში მიიღებს მონაწილეობას?

- დიახ.

- საარჩევნო გარემო იმ დროსაც ისეთივე არ იქნება, როგორიც დღეს არის?

- არა. ვადამდელი საპრეზიდენტო არჩევნები ნიშნავს იმას, რომ პრეზიდენტი უნდა გადადგეს. სააკაშვილის გადადგომის შემთხვევაში ეს ხელისუფლება ხუხულასავით ჩამოიშლება, მედიაც თავისუფალი გახდება , პოლიციაც - არაპოლიტიზებული.

- ცნობილია, რომ თქვენი პოლიტიკური ამბიცია საქართველოს პრეზიდენტობაა...

- ვინ მოგახსენათ ეგ?

- არ გსურთ საქართველოს პრეზიდენტობა?

- მე მსურს ამ ქვეყნის ფეხზე დაყენება. ჩემი პოლიტიკური წარსულის მქონე ადამიანთან სიტყვა „ამბიციის“ ხმარება არ არის სწორი. ორჯერ ვიყავი პრეზიდენტის მოვალეობის შემსრულებელი და რომ მქონოდა იდეაფიქსი, გავმხდარიყავი ქვეყნის პრეზიდენტი, გარწმუნებთ, ბევრად უფრო ადრე გავიბრძოლოებდი მაინც ამისთვის. სააკაშვილს არც 2003 წელს დავუთმობდი პრეზიდენტობას და არც 2008 წელს. ამბიცია მე მაქვს ერთი, მონაწილეობა მივიღო ჩემი ქვეყნის გამთლიანებასა და დემოკრატიის განვითარებაში. ბევრი რამის გაკეთება შემიძლია ამ მიმართულებით.

- რამდენად დამსახურებულად მიიღეთ ხელისუფლებისგან ცნობილი წყნეთის ნაკვეთი სიმბოლურ ფასად და გადაიხადეთ თუ არა მასში სიმბოლურ ფასად განსაზღვრული 1ლარი?
- აბსოლუტურად დამსახურებულად მივიღე და დიახ, ერთი ლარიც გადავიხადე. ეს არ იყო აგარკი, იყო სახლი, სადაც ბოლო რვა წელი ვცხოვრობდი. მე რომ მეკადრა და სხვაგვარად გამეფორმებინა ის სახლი, დღესაც ჩემი იქნებოდა. ვერავინ შემომედავებოდა და არავის ეცოდინებოდა, რა გზით მივიღე იგი. ეს არ ვიკადრე და მივიჩნიე, რომ საზოგადოებას ჰქონდა უფლება, სცოდნოდა სიმართლე. სახლი და ნაკვეთი კანონის და პროცედურების სრული დაცვით მივიღე, როგორც თავის დროზე გადასცეს ედუარდ შევარდნაძეს და ზურაბ ჟვანიას ოჯახს. ამ წესით ათასობით ადამიანს აქვს მიღებული სახელმწიფო ქონება. წყნეთის სახლის გასაღების ჩამოსართმევად ჩემთან მამამთილის დაკრძალვის დღეს მოვიდნენ. კანონის ყველა ნორმა დააღვიეს. მეტიც, კანონი შეცვალეს ამ სახლის კონფისკაციისთვის. მანამდე კი მითვლიდნენ, რომ პრობლემა მოგვარდებოდა, თუ პოლიტიკურად აქტიური აღარ ვიქნებოდი. რომ მცოდნოდა, ხელისუფლება ქვეყანას ტრაგიკულ ომში ჩართავდა და ოპოზიციაში გადასვლა და პარტიას შექმნა მომიწევდა, თავის დროზე მივიღებდი სხვაგვარ გადაწყვეტილებას.

- უარს იტყოდით წყნეთის სახლზე?

- რა თქმა უნდა.

- თქვენი ოპონენტები ხშირად ამბობენ, რომ თქვენს პარტიას აქვს დიდი ფული. რამდენად გამჭვირვალეა პარტიის ფინანსები?

- აბსოლუტურად გამჭვირვალეა. ჩვენ ჩავაბარეთ გასული წლის დეკლარაცია. რამე გაუმჭვირვალე რომ ყოფილიყო, ხომ წარმოგიდგენიათ, რა ამბავს ატეხდნენ. ჩვენ არ გვიჭირს და არც გაგვიჭირდება. ზოგადად, უფრო მეტი ფინანსები თუ გვექნება, წინააღმდეგი არ ვიქნებით. ყველა თეთრი, რომელიც ჩვენს განკარგულებაში იქნება, ყოველთვის სახელმწიფო ინტერესებს მოხმარდება.

- რის ხარჯზე ივსება თქვენი პარტიის ბიუჯეტი?

- ჩვენი მეგობრების, თანაპარტიელების, თანამოაზრეების შემოწირულობების ხარჯზე.

წყარო: www.7days.ge